Galeria Foto Apasa aici pentru inregistrare  

Go Back   Galeria Foto > Discutii de tot felul
Register Members List Search Today's Posts Mark Forums Read

Reply
 
Thread Tools Display Modes
  #1  
Old 21-08-2006, 16:53
gusti's Avatar
gusti gusti is offline
Senior member
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 2,149
Vanatoare De Vrajitoare?

In ultima vreme am sesizat o neincredere, o atmosfera incarcata in care “sa vad originalul” a devenit un laitmotiv!

Intotdeauna au existat in GF sau aiurea multe foto care mi se pareau cunoscute/care eram sigur ca le mai vazusem undeva, am “vizionat” capturi din filme, foto dupa foto, foto dupa tablouri, foto vechi scanate si expuse, foto in care apare autorul, editari si crop-uri din alte foto ce nu apartin autorului, colaje din lucrarile altora, sau chiar foto copiate pur si simplu.

Evident exista si mimi dar si unii poate un pic mai talentati, atat cat sa dea de gandit…

De aceea mi-am pus deseori problema unde incepe si unde se termina lucrarea fiecaruia dintre noi?
O foto baza, modificata de n-o mai stie nici mama ei, este un produs nou?
Daca vad in alta foto un colt pe care il pot exploata in alt fel decat a vazut autorul, inseamna ca am furat?
Daca m-am inspirat dintr-o lucrare si am venit cu alta in aceeasi maniera am plagiat?
Sa luam in calcul si varianta in care fotografia prelucrata e mult mai buna, e “altfel/altceva”. Pot sa spun ca cea noua, cu radacini in cardul sau pe filmul altuia, e a mea?

Dincolo de prevederile legale, subtiri in materia artei fotografice – Lg. 8/1996 modificata, etic, deontologic – pentru profesionistii foto – sau moral, pana unde putem merge cu “inglobarea” altor imagini si malaxarea lor astfel incat sa putem spune ca pasta ce se scurge printre dintii Photoshop-ului ne apartine?

Incepand de unde lucrarea ta devine fotografia mea? Putem stabili niste limite?

Nu se pune in discutie cazul in care exista acordul autorului sau situatia fotografiilor de familie care sunt d.p.d.v. legal proprietatea detinatorului si nu a fotografului.
Reply With Quote

  #2  
Old 21-08-2006, 17:19
stefan_foto's Avatar
stefan_foto stefan_foto is offline
Senior member
 
Join Date: Jul 2006
Location: Bucuresti
Posts: 3,156
Sa inteleg ca pe tine...te deranjeaza faptul ca unii fac poza dupa tablouri.si etc..sau le fura...??...sper ca am inteles bine pana aici...si ai vrea sa faci ceva ca sa stopezi aceste lucruri...???

Dc nu am inteles..bine te rog sa ma faci sa inteleg...e sunt mai greu de cap..si de
Reply With Quote
  #3  
Old 21-08-2006, 17:21
rudi's Avatar
rudi rudi is offline
Senior member
 
Join Date: Apr 2006
Location: Bucuresti
Posts: 7,309
Eu as zice ca publicarea sub orice forma a unei fotografii apartinand altei persoane si semnand-o cu numele tau, e una. Am mai scris si in alta parte: este plagiat, sau mai pe romaneste, hotie. Cu totul altceva este sa te inspiri dupa lucrarea altuia, fie prin modul de iluminare, fie prin modul de dispunere a materialului in pagina, fie prin maniera proprie a autorului. Exemple sunt multiple din toate domeniile artei. Se spune "in maniera...", sau "a la..." si se pare ca nu deranjeaza pe nimeni. Cred ca pot da un exemplu chiar de pe aceasta galerie. Sunt cativa useri care au postat fotografii in maniera "Horhhe", stilul acela evaziv/aluziv, daca pot spune asa (sper sa nu se supere pe mine pentru aceasta definitie, dar n-am gasit pe moment alta mai fericita). Sigur ca, daca spui pe undeva ca te-ai inspirat dupa "X", e ceva onorabil, dar se poarta si fara. De fapt, noi ce facem pe aceasta galerie, nu ne inspiram unii de la altii? Asta inseamna a invata. Inveti intai sa faci cum au facut predecesorii (talentati, evident) pana cand reusesti sa-ti insusesti un stil propriu, apoi iti vezi de drumul tau. Succint, cam asta ar fi.
Reply With Quote
  #4  
Old 21-08-2006, 17:37
stefan_foto's Avatar
stefan_foto stefan_foto is offline
Senior member
 
Join Date: Jul 2006
Location: Bucuresti
Posts: 3,156
ca sa te inspiri ni e mare chestie...ca nu s-a nascut nimeni invatat..chiar dc unii poate asta cred...si vor sa para importanti...dar pt mine si pt altii nu vor fi decat niste "aia" ca sa zic asa....dar ca sa furi...sa fie ala sanatos care o face...dar de incalzit nu cred ca il incalzeste...si nu va avea nimik...de castigat...dar vb lui "Mircea Badea"....."Traim in Romania si asta ne ocupa tot timpul!"...numai bine
Reply With Quote
  #5  
Old 21-08-2006, 22:56
mermelique mermelique is offline
Member
 
Join Date: Jan 2005
Location: Bucuresti
Posts: 440
Re: Vanatoare De Vrajitoare?

Quote:
Originally posted by gusti
Daca m-am inspirat dintr-o lucrare si am venit cu alta in aceeasi maniera am plagiat?
Pe tema asta, un articol interesant (zic eu) gasesti aici.
__________________
Clubul de Fotografie
Reply With Quote
  #6  
Old 22-08-2006, 10:47
ilacatus's Avatar
ilacatus ilacatus is offline
Senior member
 
Join Date: Jun 2006
Location: Bucharest
Posts: 6,773
Gusti, cred ca ne-ai impins intr-o zona "prea" gri. Sigur ca exista limite in toate, inclusiv originalitatea. Ideile - altora - isi fac loc in mintea noastra si, cateodata acest tip de plagiat nu e nici macar constient.
Cat despre tablouri, hm....poti sa faci - si este legitim - fotografii cu toti pictorii lumii. Dar n-am auzit de nici un fotograf care sa devina faimos cu tablourile lui Rembrandt. Arta ramane a pictorului iar fotograful face doar o copie (buna sau proasta) a unui act de creatie mult mai vechi.
Eu cred ca prelucrarea de orice fel a unei fotografii care nu-ti apartine fara acordul autorului original si fara a mentiona public acest lucru este imorala. Nu stiu daca este SI ilegala.
Insa valva de pe GF privind plagiatul e mult mai putin alb-negru. E vorba pur si simplu de insusirea unor fotografii facute de terti si postarea lor in nume propriu.
Iar asta nu poate fi tolerata !
Reply With Quote
  #7  
Old 22-08-2006, 21:30
gusti's Avatar
gusti gusti is offline
Senior member
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 2,149
Cand reproduci este clar: furt.

Eu am pus in discutii multe alte posibilitati.

Voi da un exemplu:http://www.galeriafoto.com/photos/sh...t=2&thecat=999

Este vorba despre un cadru din filmul "Eyes wide shut". Care e meritul celui care a postat-o?
Reply With Quote
  #8  
Old 23-08-2006, 10:36
ilacatus's Avatar
ilacatus ilacatus is offline
Senior member
 
Join Date: Jun 2006
Location: Bucharest
Posts: 6,773
Daca as sti si cum arata cadrul original si daca transformarile lui sunt semnificative, as putea eventual sa ma pronunt. Chiar daca transformarile sunt semnificative - si sa zicem benefice - ar fi trebuit , dupa parerea mea, ca provenienta originalului sa fie indicata.

La ora asta, daca e doar un cadru din film, nu prea vad unde-i meritul.
Reply With Quote
  #9  
Old 23-08-2006, 16:06
Guest
 
Posts: n/a
eu am scris luceafarul! de citeva sute de ori!

eminescu? cine e eminescu?

fugi dom'le ala l-a scris doar o data!!!



cui dracu i-ar fi trecut prin cap sa puna un frame dintr-un film???

original, foarte original!!!

un pic de interventzie intr-un program de editare grafica si mai avem o poza, tocmai buna de pus pe galerie.

vezi in scena cu batalia de pe riu, apocalypse now, pieta aceea fantastica... nu vrei sa fie aleasa fotografia saptaminii???
Reply With Quote
  #10  
Old 23-08-2006, 23:59
Dumitru Drinovan's Avatar
Dumitru Drinovan Dumitru Drinovan is offline
Senior member
 
Join Date: Oct 2004
Location: USA
Posts: 18,386
Stimati colegi,
Nu va infierbantati asa ca nu-i bine.
Nu putem accepta ca pe galeria foto sa apara impostori, sunt de acord.
Dar nu pot fi de acord sa trec cu vederea comentarii care nu isi au rostul.
Inainte de a da cu pietre e bine sa faceti o temeinica cercetare si apoi la concluzii sa va mai ganditi odata. Daca nu-i asa? Cine scoate pietrele apoi?
Simpla supozitie ca ar putea avea cineva avea un cadru din filmul lui Kubrick pe care sa-l reproduca pe GF, este atat de ridicola incat denatureaza orice debut de conversatie.
Nu puteti da navala asa pe Nicolae Sotir, un fotograf jos palaria.
Nu vreau sa zgandar orgolii sau sa supar pe nimeni.
Instaurarea unui climat nesanatos de banuieli si aratat cu degetul doar pentru ca adevarati impostori (as zice mai repede teribilisti fara minte) fac ce fac, as zice ca nu-si are locul.
E bine sa ne gandim ca daca cineva este mai deosebit si posteaza lucrari altfel decat ceea ce se vede in mod obisnuit pe Galerie, adica lucrari amatoricesti unele de incepatori cu nesigurante si stangacii inerente oricarui inceput, dar si lucrari frumoase si unele chiar admirabile, nu e automat unul care preia de la altii.
E bine sa adunam cunoastere fotografica, sa ne educam privirea si simturile.
Posibil ca reactiile vor fi de alta natura.

Last edited by Dumitru Drinovan; 24-08-2006 at 00:08..
Reply With Quote
  #11  
Old 24-08-2006, 00:30
gusti's Avatar
gusti gusti is offline
Senior member
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 2,149
Cand am inceput aceasta discutie am facut-o cu interesul sincer de a afla parerea celor din GF in legatura cu limita dintre "al meu si al tau"!

Am inceput aceasta discutie TOCMAI pentru ca mi s-a parut ca se exagereaza. Prima data cand am observat o astfel de ACUZA NEFONDATA a fost in cazul lui snowfox - "uncertanly". Cand m-am intors din drumurile mele am constatat o suspiciune la nivel de pandemie si, asa cum am mai spus, toti doreau sa vada originalul atunci cand aparea o lucrare mai buna.

Acum, pornind de aici, m-am intrebat care sunt hotarele ADEVARATE ale proprietatii intelectuale, insa nu in cazurile de reproducere ci in cele mai subtile, mai perverse, mai greu de receptat.

Pentru ca am avut senzatia ca nu am fost inteles, am fost nevoit sa dau un exemplu asupra caruia, te asigur, am reflectat indelung: ridicol/nu si indiferent de valoarea necontestata a autorului, este un cadru din filmul "Eyes wide shut"!

Dar nu despre asta era vorba, ci despre o discutie de principiu si nu pot decat sa ma bucur Dumitru (mi-ai permis candva sa iti spun pe nume) ca, exceptand exemplul pe care il contesti - si iti respect punctul de vedere - suntem pe aceeasi lungime de unda.
Reply With Quote
  #12  
Old 24-08-2006, 03:22
Dumitru Drinovan's Avatar
Dumitru Drinovan Dumitru Drinovan is offline
Senior member
 
Join Date: Oct 2004
Location: USA
Posts: 18,386
Gusti, nu am nici o problema ca lumea sa ma cheme pe numele de botez, chiar ma bucura.
Imi face placere sa fiu pe aceeasi lungime de unda, "fotografica" (daca nu chiar intru totul acolo, ma straduiesc sa mi-o apropii - altfel cum ne-am intelege...).
In ce priveste filmul, sincer, nu posed dvd-ul cu pricina sa ma uit dupa scena respectiva si nici nu merita sa ma duc sa-l iau imprumut nefiind un film pe "strada mea".
Daca zici tu ca-i asa, asa o fi.

Apoi, in ceea ce ma priveste, nu ma preocup acum sa iau vreo decizie, neavand ce sa iau.

M-a bucurat evolutia fotografica pe global a grupului GF caruia uite am ocazia sa-i adresez felicitari.
Unii au plecat altii au venit.
Membrii si in acelasi timp colegii nostri se preocupa constant de cautarea frumosului in aproape orice lucru care iese in cale.

Mai sunt si mici sincope ici si colo, ca orice entitate in "miscare", mai precis in continua schimbare.
As sugera, daca se constata lucruri care par nelalocul lor sa adresam totusi adminului, Dl Ciprian Tomescu. Cu siguranta va lua o decizie eficace.

Altminteri se ajunge la o atmosfera incarcata adesea cu cuvinte incarcate de pasiuni, cu revendicari care poate nici nu restabilesc mare lucru.
Mica vraja care atrage "grupul" la lumina pozelor amatorilor de frumos se poate pierde si zau daca merita.
Escaladarea spre ruina e mult mai usoara decat aceea de a construi.

Last edited by Dumitru Drinovan; 24-08-2006 at 05:35..
Reply With Quote
  #13  
Old 24-08-2006, 10:54
ilacatus's Avatar
ilacatus ilacatus is offline
Senior member
 
Join Date: Jun 2006
Location: Bucharest
Posts: 6,773
Si eu cred ca ne ocupam prea mult de problema asta a furtului si-a "furtului". Cu sau fara ghilimele.
In defavoarea scopului principal care este totusi, hai sa-i zic asa, ucenicia artei.

Pe de alta parte mi-e foarte greu sa inteleg scopul unui plagiat aici pe GF. Am mai spus-o si altadata: de bani nu e vorba aici iar laudele pentru pozele facute de altul le inteleg si mai putin.
Pentru ca s-a vorbit de "Eyes wide shut" si eu nu l-am vazut nu pot sa ma pronunt categoric. Insa suspiciuni am. Pentru ca era vorba de patru modele (care costa) si de-un decor sofisticat (care costa).

Sa-nteleg ca cineva a scos o caruta de bani din buzunar, finalitatea fiind GF ?! Sau cumva iesind la o plimbare dupa masa a nimerit intamplator peste scena aia, asa cum mai gasesc eu cate-o rata in parc?
Reply With Quote
  #14  
Old 24-08-2006, 11:16
ilacatus's Avatar
ilacatus ilacatus is offline
Senior member
 
Join Date: Jun 2006
Location: Bucharest
Posts: 6,773
Si dincolo de problemele morale se mai intampla ceva destul de neplacut.

Bruiajul !

Acest tip de bruiaj canalizeaza energiile in alta directie decat cea normala. In loc sa ne incurajam/criticam/ajutam unii pe altii prin comentarii (si/sau solutii) tehnice si estetice, ne pierdem timpul alergand dupa plagiatori sau luand plasa si comentand (cum am facut-o si eu) fotografii facute de profesionisti si plagiate in scopuri obscure pe GF.

Si stricam si atmosfera de pe GF.
Reply With Quote
  #15  
Old 24-08-2006, 17:27
the rookie the rookie is offline
Senior member
 
Join Date: Sep 2005
Posts: 5,851
ilacatus are perfecta dreptate... un bruiaj, ca un fel de virus... m-a luat si pe mine si zau daca stiu ce sa mai zic... poate attachmentul sa fie mai convingator, desi nu se stie... cu digitalul asta poti face orice...

Problema semnalata de gusti nu e noua, ci este "carata" aici de pe GorB:

DINU LAZAR (dinache) (info) - 2002-05-12
Acu` io sunt tare curios daca asta e o scena facuta exclusiv pentru fotografia asta sau e un film, o piesa, ceva in genul asta.
Care e secretul imaginii??? Cum devine cazul???
Ca ansamblu, e o imagine de studiat... e, cum ar zice Ufo, la limita dine bine si rau...
De ce bine, de ce rau, stim numai dupa ce obtinem detalii: cum e facuta imaginea?

NICOLAE SOTIR (Nicu) (info) - 2002-05-12
Aranjamentul a fost facut special pantru aceasta fotografie.Culisele:un palat din secolul 18.
Rechizitele se vad in imagine, o masina de facut ceata si un proiector asezat in spatele fotoliilor.Restul iluminatiei, lumina existenta.
Am folosit un film diapositiv pentru lumina de zi,de aici culoarea deosebita, de vis.

NICOLAE SOTIR (Nicu) (info) - 2002-05-12
PS.Am uitat ceva foarte important.Ca filtru am folosit o bucata de geam unsa cu vaselina

GEORGE PAULISAN (georgepaulisan) (info) - 2002-05-12
Normal.Vaselina nu trebuie sa lipseasca in astfel de imprejurari.Dar spuneti-mi aceea de la picioarele mastii afro-picasoiene nu e chiar Csilla a doua?Ca atunci eu cred ca ati realizat nuduri multiple in acea zi

NICOLAE SOTIR (Nicu) (info) - 2002-05-12
Asa este, este Csilla. Fotografia Csilla 2a am facut-o insa un an mai tirziu.Masca este venetiana cumparata intr-un magazin specializat din Barcelona.Masca se regaseste in multe din fotografiile mele.

G. SERBAN (gserban) (info) - 2002-05-12
Imi place atmosfera si culoarea (intradevar de vis).
Totusi imi pare un "subiect" prea complicat pentru gustul meu si fotografia nu prea imi "vorbeste". Dar recunosc ca nici nu ma prea pricep.

OVIDIU MOISE (ovimo) (info) - 2002-05-12
Cred ca este o imagine foarte pretentioasa, dar destul de bine realizata. Personajul din dreapta mi se pare putin cam departat de grupul central pentru a putea face parte din subiect. Zona de neclaritate din stanga mi se pare putin prea mare. Lumina mi se pare buna si atitudinile interesante. Mesajul... nu stiu daca sunt de acord cu mesajul, dar sunt de acord ca imaginea imi vorbeste.

GEORGE PAULISAN (georgepaulisan) (info) - 2002-05-12
G.Serban aici nu trebuie sa te pricepi.Urmeaza-ti setea ca e pe viata si pe moarte ;>

DA MAC (nashu) (info) - 2002-05-14
EXCELENTA. Dar am o mica problema. Cam cum vine chestia cu imaginea asta? Spune autorul: "Aranjamentul a fost facut special pantru aceasta fotografie.Culisele:un palat din secolul 18. Rechizitele se vad in imagine, o masina de facut ceata si un proiector asezat in spatele fotoliilor". Dar fratzilor astea costa o avere. Cum sa credem ca domnul Sotir a platit patru modele superbe, a dat ciubuc (gras) paznicului de la palat,a bagat mii de dolari in masini de facut fum si face fotografii cu un Olympus IS-2000? Revenind la imagine o gasesc a fi vecina cu perfectziunea. Genul de imagine care te face sa-l invidiezi pe autor. Felicitari

EGYED UFÓ ZOLTÁN (zufoka) (info) - 2002-05-15
Cam asta ar fi in parerea mea un Kitsch perfect. Facut ca sa impresioneze. Atmosfera mistica, exclenta. Locul, superb. Fete superbe. Lumini superbe. Totul ar fi ideal, separat, sau cate putin din fiecare. Dar ingramadirea asta si efectele cu scop in sine strica imaginea. 4 modele in diferite pozitii, lumina tare galbena, mastile (2 diferite), efectul cu vazelina, pur si simplu e mult, si nu inteleg rostu`.

TEODOR TOLESCU (teodor) (info) - 2002-05-30
Da Mac,conteaza aparatu` chiar atat de mult? In cazul acestei poze oricum, nu. In cateva din pozele sale, dl Sotir are un mic secret... O lumina deosebita, aparte, care da subiectelor o nuanta de bronzauriu pe care recunosc ca nu am prea intalnit-o... In privinta excesului de regie... e totusi un exces

BOGDAN COLPACCI (hal9000) (info) - 2002-12-01
Si Kubrick a avut aceeasi idee.Nu stiu daca inainte sau dupa dumneavoastra Vazand poza,presupun ca ati vazut "Eyes Wide Shut" , nu?

NICOLAE SOTIR (Nicu) (info) - 2002-12-01
Fotografia am fácut-o în vara anului 2000,deci înaintea filmului.Aceastá asemánare au mai sesizat-o si altii.Este numai o coincidentzá interesantá.

BOGDAN COLPACCI (hal9000) (info) - 2002-12-02
Filmul e facut in 1999.Nu insinuez nimic,doar cu titlu informational
http://us.imdb.com/Title?0120663

BOGDAN CRACIUNESCU - FREESTYLER (cbogdan) (info) - 2003-07-12
Favorita mea ...
P.S. Visul 2 ?

GEORGE ENACHE (george.enache) (info) - 2005-11-22
hmm... de acord cu asemanarea cu eyes wide shut.. si NU o consider kitsch.. Titlul si fotografia merg bine impreuna. Fotografia te pune pe ganduri. Cred c-a meritat efortul. Felicitari domnule Sotir.
Idee: 10 Estetica: 10 Tehnica: 10


pentru amanunte despre autor: http://www.badorgood.com/authors.php?id=183

si pe Digital...

Visul
Autor: Nicolae Sotir (Nicu)
Categorie generala: Nud
Data postarii: 05.07.2005 21:58
Aparat foto: Olympus IS-2000
Vizualizata de: 1903 ori

Vancea Dorin (..:: umbro ::..)
06-07-2005 00:31 | Nota acordata fotografiei:
Da ... parca e in vis, parca e un tablou, felicitari! Seamana cu o scena dintr-un film cu masoni.

Razvan Petre (Peter)
06-07-2005 02:02 | Nota acordata fotografiei:
Eyes wide shut?
Foarte buna!

Adela & Dragos Manea (dragosmanea)
06-07-2005 08:59 | Nota acordata fotografiei:
Super!!! Dar nu-mi place deloc blurul din stanga, e aiurea....

Gabriel Udrea (Gabi Udrea)
06-07-2005 10:06
Fotografia este destul de buna dar nu agreez iluminarea.

Adrian Stoica (Anda)
06-07-2005 10:37
Hmm, deja-vu....Unde oare ?

Adrian Stoica (Anda)
06-07-2005 10:57
Da, acum stiu : http://home.fotocommunity.de/nicola...id=4076&d=80586
Felicitari! 5 *

Dumitru Drinovan (Dumitru Drinovan)
09-07-2005 14:36
Eu nu am vise "crisp" sau cu toate la locul lor, in imaginar, dupa cum nici in lumea "reala".
De aceea cred ca aveti o realizare de exceptie. Sa aluneci spre vis prin realitatea imaginii. Splendid. Nu stiu cum se pun stelele astea dar cu siguranta va acord (mental) 5.

Ciprian Cucuruz (webber)
24-07-2005 17:21 | Nota acordata fotografiei:
uneori surprindeti cu imagini superbe ca aceasta si alteori veniti cu niste colaje (ma scuzati) foarte proaste. va apreciez ideile nonconformiste insa uneori nu sunt sustinute de cea mai buna realizare.
comentariu modificat de webber (25.07.2005 14:27)

Nicolae Sotir (Nicu)
24-07-2005 23:04
Domnule Cucuruz, se pare cá încet ,încet, vá scriu pe lista admiratorilor mei.Eu sunt amator, si îmi permit luxul sá experimentez si sá expun lucruri care nu sunt terminate, sau mai pot fi îmbunátátite.Pe mine má fascineazá ideile si impactul fotografiilor.Dumneavoastrá sunteti profesionist, dar cel putin din imaginile pe care le-ati expus pâná acum pe acest site, mai aveti multe de învátat, probabil chiar si de la mine.
comentariu modificat de Nicu (25.07.2005 09:27)

Marius Muscalu (muscalu)
21-12-2005 06:00
ce sa mai adaug si eu...frumos, foarte frumos... 5/5


Acum, Nicu spune onest pe situl sau ca s-a folosit de o idee a lui Janos Eifert, poza acestuia intitulindu-se la fel (Der Traum... The Dream... Visul...), dar nu aduce cu rezultatul lui Nicu... poate doar pozitia fetei de jos si cromatica... aici intervine creativitatea... cu vaselina si geamul uns de domnul inginer...

Pina la urma nu stiu ce sa zic: personal, imi place Vinessa Shaw la nebunie, si nici una dintre fetele din poza nu pare sa aibe sinii ei superbi din acele vremuri... poate doar cea din mijloc...

Last edited by the rookie; 16-06-2011 at 06:50..
Reply With Quote
Reply



Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is On
Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 09:05.


Powered by vBulletin® Version 3.7.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.